辺境大学生 ◆zqPpWKdSgI <>sage<>2005/08/18(木) 22:34:14 ID:dNQTB54r BE:3257322-##<> 今、２ちゃんねるには毎日多くの人が訪れ、積極的に議論を交わしています。
朝生板などはまさにその為のものであることは言うまでもありません。
そういう場所をよく訪れる人は、議論を自分にとってうまく進めるには
どうしたらよいか一度は考えたことがあるのではないでしょうか。
２ちゃんねるは原則的には匿名で、自分以外に書き込んでる人がどんな人かを
知るのはほぼ不可能です。議論をうまく進めるための方法論も、一般社会での
お互いに顔をあわせての話し合いとは当然違ったものになると思います。
例えば、少し抽象的ですが、２ちゃんねるでは例外を除いて、大体の住人が平等です。こいつには
逆らえない、こいつの意見なんて聞く必要ないといった区別は名無しの限り不可能
です。とすると、以下に論理的、客観的に議論を展開できるかが重視されてくる
のではないでしょうか。
具体的、抽象的問わず、他にも何か議論の有利な進め方はないか話し合ってみたいです。 <>２ちゃんねるでの議論を有利に進めるには
ちょっと待て名無しが今何か言った<>sage<>2005/08/18(木) 23:59:52 ID:9JyTIp+F BE:75702593- <> 議論の三要素「根拠 論理 主張」
簡単に「論拠 意見」という場合もある <>
ちょっと待て名無しが今何か言った<>sage<>2005/08/19(金) 10:30:31 ID:gXpcDqos BE:95596597- <> ＞１
以下のスレと重複してます。
２ちゃんねるで議論を円滑に進める方法
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105191773/l50
<>
3<>sage<>2005/08/19(金) 10:47:43 ID:gXpcDqos BE:63731467- <> いや、重複してないな。スマソ <>
NG74<>sage<>2005/08/19(金) 13:37:36 ID:5iX1Qjyf BE:26583146-#<> ＞こいつの意見なんて聞く必要ないといった区別は名無しの限り不可能です。
＞とすると、いかに論理的、客観的に議論を展開できるかが重視されてくる
こういう考え方はたまに見る。この際言っとくけど、ぜんぜん違うと思うよ。
名無しの限りまともな議論なんてできるわけがない。
具体的で単純な議題ならある程度可能かもしれないが、ちょっと複雑だったり
抽象的だったりするともう無理だ。
＞こいつの意見
てのが分かるからこそコミュニケーションはスムーズに行く。当たり前すぎることだ。
こんなことが分からないらしい人が２ｃｈには多いことからして、２ｃｈねら（≒今の若者？）
はあまり人と話し合ったことがないのではないかと思ってるよ。
＞こいつの意見なんて聞く必要ないといった区別
も重要。これまた当たり前で、会社の会議なり何かの学会なりに小中高生が大挙して
押し寄せて好き勝手なこと言った日にゃ（ｒｙ
ではスレタイの問題に関して。
２ちゃんねるでの議論を有利に進めるには、「数で勝ること」。これだけと思われる。
＞いかに論理的、客観的に議論を展開
してもそれが理解できない馬鹿だらけでは話にならない。
しかしどんな馬鹿でも発言できるのがネット掲示板。
馬鹿の発言で埋め尽くされてしまえば、ジ・エンド。
余談：
つい最近某板で、２ｃｈに来て初めてキチガイ呼ばわりされた。ｗ
しかも何ら難しい話をしてるわけでもないのにだ。
２ｃｈ始めたばかりの頃はめちゃくちゃな筋違い見当違いな罵倒にいちいち頭に来たが、
今は冷静に観察して楽しむ余裕が出た。（ちょっとはムッとするがｗ）
このたび目出度くキチガイ呼ばわりされたことで、俺が無知な分野の某板でキチガイ呼ばわり
されていた某コテハン氏が正しいことを言っていた可能性が高まった。これは収穫だ。ｗ
<>
えいいち ◆GRGSIBERIA <><>2005/08/19(金) 16:59:25 ID:7H1ENnKR BE:39110786-#<> >>5
僕も某板で久しぶりにキチガイ扱いされたな。
なんで正論を吐くと(ry
そんなことは置いといて、
＞２ちゃんねるでの議論を有利に進めるには、「数で勝ること」。これだけと思われる。
激しく同意。
世論と同じく、マジョリティな意見が強いんだよね。
マイノリティは無視かよ、ってそんな感じ。
（とどのつまり、感情論がもっとも強い希ガス） <>
辺境大学生 ◆zqPpWKdSgI <>sage<>2005/08/19(金) 17:19:50 ID:xUqd+Rim BE:19540883-##<> >>5
>>6
確かに、どんなにいい意見を言ったとしても｢その意見は間違ってるんだよ
バーカバーカ｣とか皆に言われたらきついですね。
逆にどんなにアホらしい意見でも多数派だったら通ってしまうとかも。
大体の人はそういう雰囲気の場所には行かないと思うのですが、仮に
そういった多数派を納得させようとするならば、どうしたらいいでしょうね。 <>
ちょっと待て名無しが今何か言った<>sage<>2005/08/20(土) 07:05:09 ID:y5wK/pyX BE:23880555-#<> ν+くらいなら、ちゃんとしたこと書いて一人の賛同者も出ないってことはそうそう無いと思うよ。
多数派に回れるかどうかは分からんけど。
んで、
>名無しの限りまともな議論なんてできるわけがない。
なんてのはウソだね。
名無しの限りまともな議論ができるかどうかは運次第って程度だって。
議論が有利に進む条件も、その時々で
数が有利だったり
罵倒が有利だったり
相手の話を煙に巻く文の連続投稿が有利だったり
客観性や論理性が有利だったりと、
バラバラでしょ。
それが誰でも参加できる匿名掲示板ってことだと思うんだけど。
<>
NG74<>sage<>2005/08/20(土) 17:57:09 ID:UbwjprIJ BE:26582483-#<> >>7
無理だね。馬鹿を排除する手立てはないもの。
せめて出来ることといえば、ID制の導入。
ポイントなんてくだらないものは要らないからID制にしてほしいよ。
言質を取れば無責任な発言や罵倒的な発言は減るでしょう。
もしかして辺境大学生氏は、ディベートのテクニックとして「有利に進めるには」
ということを言ってたのかな？
そうなら、知らん。すまんが興味も無し。 <>
海 ◆Kveoxyl9RE <><>2005/08/21(日) 04:58:53 ID:8xOhdM+D BE:17112825-#<> 「バカの壁」で言うなら、議論をするには「壁」がある事がそもそもおかしいんだよねぇ。
議論はお互いが同じ条件下に置いて同じ状態を保持していかなければ、進展しない、
しかし、バカな人は「壁」の中に隠れたままで議論をしようとする。
相手は壁の中なので話が通じない。
壁の中のバカな人はふんぞりかえる。それを見ていて一方はあきれて帰る。
さて壁の中のバカな人に対して有利になるにはどうしたらいいか。
囲いこんで兵糧攻めにするしかないね。
一定の通念（現代社会で言うなら 常識とか。 、２ｃｈで言うなら ２ｃｈでの一種の常識や作法）
に照らして呼びかける。基本的には抽象的にするのが良いと思う。
すると同調する人間が運がよければ現れ、多数派意見が構築される。
その人がバカである限りは、とどめを差すのは不可能なんだろうが、
少なくとも、そのバカに対して「我々は有利である」と思いこんで気を休める事くらいはできるんじゃないかなｗ
うーむ、書いてて微妙にわからなくなったが、
「有利に進める方法」の「有利である」というのは実は幻覚なんじゃないかと思ったわけです。 <>
ちょっと待て名無しが今何か言った<>sage<>2005/08/22(月) 00:11:13 ID:s7nAu5ib BE:67198289-#<> とりあえず、マジレスしようとしたスレのレスは一通りざっと読む。
後はあからさまにそのスレにレスされた内容を足蹴にしないレスを書く。
考えている事と自分がするレスの内容が一致してる事。
これくらいかな。
相手を見下すの丸見えなレスだと反論されて当たり前だから、
あくまで論じられているお題に対する率直な自分の意見をレスする。 <>
ちょっと待て名無しが今何か言った<>sage<>2005/08/29(月) 00:44:46 ID:tKPEmPCB BE:32227766- <> まず、2chでの議論ってのが曖昧すぎる。
2chがどれだけ広いと思っているんだろうか。
VIPとかニュース系みたいにほぼ会話が成り立たないところとか、
ここみたいにひろゆき的なほとんど論理なし、反対のための反対のみで語るところとか、
学問系みたいなある程度は論理や根拠があるところとか、
いろいろあるわけだが。
まあ、本人が「俺は有利だぜ」とか思いこんでれば、根拠がなくてもそれは有利に進んでるんだとみることができる。 <>
よろず屋 三平太 ◆j5GHYJGEo2 <>sage<>2005/09/01(木) 15:30:57 ID:pyOA9p3p BE:391171687- <> 完全に感情論や揚げ足取り、荒らしが強いよ。
感情論や揚げ足取り、荒らしをし始めれば、そのスレから真面目な議論を
する人はいなくなるからね。そうなったら、完全に、荒らしのペースになる。
結局、完全に、まともな議論をするには、公平中立な司会進行役の人が
いなければならない。
そこで、公平中立な司会をいかに確保するかが、大きなポイントになってくる
のではないだろうか。 <>
ちょっと待て名無しが今何か言った<><>2005/10/14(金) 17:11:00 ID:obRE77AK BE:109797247-#<> たとえば、一般的な意味で正攻法とされる議論術が
なぜ２ｃｈでは無効化されるのかを考えてみる。
すると、多くの議論が「詭弁のガイドライン」に相当していることに気付く。
http://ton.2ch.net/gline/kako/1028/10288/1028811653.html
さらに加えれば、これらの詭弁を大量に投入され、
ときにはAAや自作自演も交えて行われるため、
少数のまともな書き込みが埋没してしまうことになり、議論は不可能となる。
と、ここまで書いて気付いたが、
このスレタイを２ｃｈでの「議論」ではなく「情報工作」とかえて、
そのさまざまなスタイルや効果を語り合うのが面白かったと思う。 <>
sharpwit ◆k7bzZVSZbM <>sage<>2005/11/14(月) 13:10:06 ID:by7vM28o BE:35662777-#<> >>12の
＞本人が「俺は有利だぜ」とか思いこんでれば、
これだと「有利」の定義が何であれ通用するので正解とみるw
一般的には多数が有利でしょう。
そんなこと気にしない方が面白いと思うがw <>
ちょっと待て名無しが今何か言った<>sage<>2005/12/02(金) 05:04:40 ID:LfT9LRby BE:28656656-#<> >>14
実際の評論家が文章でやってる議論見たことある？
詭弁と揚げ足取りだらけだぞ。
学問、特に理系の議論はまた別だけどさ。 <>
Sharpwit ◆Iwhh9fxxZw <><>2006/02/02(木) 17:05:35 ID:ul2+3zmR BE:6550733- <> ちなみに今この板で有利に進めてる人ってば誰なんでしょうね？
以外とコピペたくさんしてる人が有利だったりしてw <>
◆1NLYKmzP.U <>sage<>2006/02/03(金) 00:20:56 ID:zulEN/o6 BE:300888274- <> >>17
あの方たち（big○○さんはじめコピペ荒氏さん）は議論する気が無い、
または議論がどんなものかと言うことが根本的に（少なくとも私とは）
ずれている気がします <>
sage<><>2006/02/03(金) 00:31:36 ID:irA042hC BE:19393834- <> >>17ちなみに今この板で有利に進めてる人ってば誰なんでしょうね？
>以外とコピペたくさんしてる人が有利だったりしてw
んっんっ笑えるwww
2ちゃんねるの事務局も認めているbigpapaだろう。
bigpapaは違法行為(bigpapaを罵る行為)に対してコピペで対抗しているのが現状。
「認めている」と言う根拠は、bigpapaが排除されてない現実。
ある面、bigpapaを罵る行為は、bigpapaが有利に進めているからであろう、
だから、bigpapaを罵るのであろう。
bigpapaを罵れば罵るだけbigpapaはコピペを繰り返すであろう。
<>
ちょっと待て名無しが今何か言った<><>2006/02/03(金) 00:55:36 ID:/XyHuYHh BE:25858728- <> みなさんが、bigpapaの立場に成ってみよう。
bigpapaは、bigpapaを罵る行為の削除を2ちゃんねる事務局(管理者)に、再三
要求しても、2ちゃんねる事務局は違法行為を放置、結局bigpapaの採る道は、違法行為の罵りに対して
コピペを繰り返す対抗するしかない、そのことをみなさんは気づくべきであろう。
みなさんが、bigpapaの立場に成ってみよう。
<>
海 ◆Kveoxyl9RE <><>2006/02/03(金) 02:27:11 ID:YkodCb59 BE:41069838- <> 「囲い込まれている」という事実自体は現状のやり方では覆せないんだなこれが。 <>
Sharpwit ◆Iwhh9fxxZw <>sage<>2006/02/03(金) 11:05:17 ID:QjZJJTot BE:34935168- <> >>18
確かに「議論での有利」とはお世辞にも言えませんなw
メディアに露出過多であったライブドアの堀江氏が何となく
勝ち組で凄そうと思えていたのと似たようなもんですかな？ <>
◆1NLYKmzP.U <>sage<>2006/02/04(土) 14:01:05 ID:uc+n4zY4 BE:107460252- <> 身も蓋も無い事を言うと
「声のでかい奴が主導権を握っている（ように見える）」ｗｗ
しかし議論する上で優れた意見を言うというのは、結果的にいかに同意
を得られるような振る舞い、言葉遣い、正当性をプレゼンできるかとい
う事に集約されそうに思います。
意見の軸はずらさずに、態度や言葉遣いを変えて相手に同意させてしま
う。または同意せざるをえなくなるようにもっていく。ｗｗ
臨機応変ですよね。多分…
「相手が放棄したくなるような罵倒合戦は議論とは言えない」これが
私の意見の前提ですが…
>>21
>>22
よければ自治スレも覗いてみてください <>
ちょっと待て名無しが今何か言った<>sage<>2006/02/04(土) 14:52:58 ID:63fPdwON BE:71159639- <> 「議論とは何か」などと言い出すのは反則ですか？ｗ
二人だけで、メールでやりとりするのも議論でしょうし
あるいは人口の少ない掲示板でやるのも議論でしょう
でも、ここは２ちゃんねる
発言者数の１０００倍はＲＯＭってる人がいます
（大袈裟かな？でも総発言数とＰＶを比較すれば…）
ＲＯＭってる人達が、自分の意見に同意してくれれば
これは圧倒的に有利ですよねえ
もちろん、ＰＣのモニターの向こうで「同意同意」と
言ってるだけじゃなくて、自ら書き込んでもらう事が
必要なわけですが <>
Sharpwit ◆Iwhh9fxxZw <>sage<>2006/02/06(月) 12:13:41 ID:c2BhiyCg BE:40757287- <> >>23
＞しかし議論する上で優れた意見を言うというのは、結果的にいかに同意
＞を得られるような振る舞い、言葉遣い、正当性をプレゼンできるかとい
＞う事に集約されそうに思います。
↑ここでいう「優れた意見」というのは「正しい意見」と解釈してもよろしいでしょうか？
それならば、断固反対を表明いたしますがw
ただ、「優れた意見」というのが「議論を有利に進めるための意見」であれば
とくに異議申し立て致しませんです、ハイ。
スレタイ的に後者かな？自分深読みし過ぎな時がたまにあるもんでw
ちなみに自治は見てます。
それについては後でどこかに書いときます。
>>24
やっぱ「議論の定義」が必要ですかねぇ？ww
しかしこの板は「ガチ議論板」っつー前提なので今更?www <>
◆1NLYKmzP.U <><>2006/02/06(月) 13:25:28 ID:lMkRyWBv BE:483570959- <> >>25
「正しい」×
「議論を有利に…」○ ですｗｗ <>
ちょっと待て名無しが今何か言った<><>2006/02/06(月) 14:52:57 ID:2O85r/Uw BE:282802368- <> http://j.pic.to/41q6m <>
ちょっと待て名無しが今何か言った<>sage<>2006/02/06(月) 19:56:10 ID:VZSbu15o BE:118598459- <> >>25
いやいや、定義はもういいでしょうｗ
スレタイが「２ちゃんねるでの議論」なので
たった二人で行う議論なのか、それとも衆人環視の
上での議論なのか、そこを強調したかったわけです
ただ、朝生板はＢｅログインという個人識別があるせいか
それともガチの議論板だからなのか、多数決という形で
決着することは稀だと思うんですが、そうでない板は
たまに多数決とかやってたりしますよね
「有利に進めるには」という点に於いては、ひょっとしたら
賛同者を多く持つことも一つの要素になり得るかもです
もっとも、少数多数を判断材料の一つにするということは
議論による完全決着を一部放棄する、ということかもですが <>
◆XoxirrW7Kw <><>2006/02/07(火) 14:13:07 ID:MrvzWjte BE:111666252- <> 聞く耳を持ち、どれだけ話の内容を理解出来るかが鍵ですね。
自分だけの意見を主張しても、聞き入れて貰えないケースも
ありますねー。 <>
ちょっと待て名無しが今何か言った<>sage<>2006/02/07(火) 15:10:33 ID:iqaTo5tw BE:52710454- <> >>29
それで閃いたんですがｗ
「議論とは、他人に意見を述べ、頷かせること」かも
＞自分だけの意見を主張しても、聞き入れて貰えないケースも
＞ありますねー。
意見を述べることのみが目的であれば、議論じゃないですねー
他人が同意しようが反論しようが、関係ないですから
ひとりエッチをしてるのと同じｗ
<>
◆XoxirrW7Kw <><>2006/02/07(火) 15:39:36 ID:MrvzWjte BE:267999438- <> >>30
それを“感情的”って言うんですよー。
一行目、読みましたか？ <>
ちょっと待て名無しが今何か言った<>sage<>2006/02/07(火) 17:52:35 ID:iqaTo5tw BE:39532853- <> ごめん、話が見えない…
分かりやすく解説プリーズ <>
◆XoxirrW7Kw <><>2006/02/07(火) 18:44:56 ID:MrvzWjte BE:200998692- <> >>32
まず、私のカキコ>>29を読み、
貴方のカキコ>>30を読みましょう。
<>
ちょっと待て名無しが今何か言った<>sage<>2006/02/07(火) 21:41:57 ID:iqaTo5tw BE:126504768- <> うーん、どうもよく分からない…
分かるまでＲＯＭることにします(´･ω･`) <>
ちょっと待て名無しが今何か言った<>sage<>2006/02/08(水) 13:23:15 ID:B3XBixBV BE:193439366- <> 横からすまんです。
>>34
おそらく>>33は、>>30にある
「議論とは、他人に意見を述べ、頷かせること」に対して、
議論が「相手がうなづく」で終わらかったとしても、
双方がある程度の合理性を持って話し合ったなら
それは「議論」扱いでいいんでない？
…とか、あるいは…
片方は確かに論理的かもしれないけど、
話し相手がどの程度「論理」を駆使できる相手なのか、
どの程度「論理」を理解出来るかどうか、に関する検証をせず
やたら「論理非論理」を言いまくってる、
こういうのは「議論」とは言いにくいんじゃなかろうか。
…みたいなコトを言いたかったのではなかろうか。 <>
◆1NLYKmzP.U <>sage<>2006/02/08(水) 14:18:38 ID:naDIFxCh BE:483570195-#<> >>35
話は飛ぶんですが、後半の部分は以前他のスレで話題になってた
「相手がわかるように説明してやる義務はない」とか
「分かってくれよ的な発言は甘えだ」等の事にも近い、のでしょうか？
…線引きって難しいですよね…
ちょっと興味を引かれたのでついカキコ <>
ちょっと待て名無しが今何か言った<>sage<>2006/02/09(木) 08:53:18 ID:ufWtrgCj BE:161199465- <> >>36
すんません、「他のスレ」がわからないので、誘導plz. <>
◆1NLYKmzP.U <>sage<>2006/02/09(木) 22:27:37 ID:5aARDC9r BE:85968342-#<> >>37
ttp://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1116940170/l50
です。私がつまんない突っ込みを入れたせいか、人来なくなっちゃいました
けど… <>
ちょっと待て名無しが今何か言った<>sage<>2006/02/09(木) 22:59:50 ID:ufWtrgCj BE:64480043- <> >>38
thx.
ところで。人が来ないのは昔からの定説ですのでお気になさらず。
突っ込みのせいじゃ断じてないです。
（俺は噛み付かれんのが嫌で、あそこのスレは
かなり早々に立ち去っちゃいましたけどね。）
んじゃ、向こうを読んで考えがまとまったら何か書いてみます。
ここと向こうはスレ違いっぽくなるかもなのでハズして、
雑談スレあたりに。 <>
◆1NLYKmzP.U <>sage<>2006/02/11(土) 02:06:30 ID:CWO7DMuQ BE:483570195-#<> >>39
あ、そうなんですか…、確かに人少ないなぁずっと。
のんびり眺めときますｗｗ <>
ちょっと待て名無しが今何か言った<>sage<>2006/02/16(木) 17:52:28 ID:twUHAToc BE:48060522- <> we <>
ちょっと待て名無しが今何か言った<>sage<>2006/02/20(月) 15:07:56 ID:hS3ZLDTP BE:6238027- <> どんなに論理的で筋が通っていようと、正しいのはマジョリティ。
つまり、どれだけ有効串をもっているか。
過疎板だが、ある板じゃすべての主導権、決定権があるのはおれさ。 <>
ちょっと待て名無しが今何か言った<>sage<>2006/02/23(木) 15:38:23 ID:Zq8xjks2 BE:47440229- <> >>42
それが果たして「議論」と呼べるかどうか、ですね <>
ちょっと待て名無しが今何か言った<>sage<>2006/09/26(火) 20:49:39 ID:/vHQjWMd BE:490876496-2BP(6)<> アホのbigbakaが紹介している翻訳を見てもどこにも
＞AA(アスキーアート)とはアメリカの文字変換コード使用の掲示板 だけに掲載出来る文字絵と言うことがわかります
などどこにも書かれていませんがｗ
baka脳内変換ではそういうことになっているのですか。ああ、そうですかｗ
AA(アスキーアート)とは、テキスト文字絵(text art)のことである。
勝手にjis artなんてアホ単語を作っているのはbigbaka大城だけである。
アメリカのアスキーアート(AA)が掲載出来る掲示板へは日本語の文字絵(text art)は
掲載出来ないというのはキチガイのbigbaka大城だけなのだ。 アスキーアートとは例：
http://e-words.jp/w/ASCIIE382A2E383BCE38388.html
文字を組み合わせて作成した絵のこと。
ドイツ人はアスキーアートと言ってますが？
http://www.ascii-art.de/
フランス人はアスキーアートと言ってますが？
http://www.ascii-fr.com/
イタリア人はアスキーアートと言ってますが？
http://www.asmarte.it/extra/morfi/ascii/
スペイン人はアスキーアートと言ってますが？
http://es.google.yahoo.com/bin/query_es?p=ascii+art&y=y&hc=0&hs=0
世界の皆様はアスキーアートと言ってますが？
http://www.ociototal.com/recopila2/r_internet/ascii2002.html
外国人も日本のアスキーアートを「Japanese ASCII Ａｒｔ」と言ってますが？
http://japanese_ascii_art.tripod.com/
■アルツハイマー親父の稚戯は下記のURLをご覧ください。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/JISmation.htm
■ボケや精神異常の症状は下記のURLをご覧ください。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm <>